文章選自巴黎視野第23期http://fondation.ehosting.com.tw/in_8_pariscope24.htm

您是法國巴黎大學經濟學國家博士,又 是歐洲地緣政治學院副院長,同時又是 法國社會科學高等學院論文指導教授, 首先可否請您介紹您的研究領域?
Qui suis-je ? Je suis directeur de recherche au CNRS et j’enseigne à l’EHESS à Paris. Je suis économiste de formation (doctorat d’État ès sciences économiques), cependant je ne me considère pas comme un écono- miste mais bien plutôt comme un socio-économiste. Je crois que les faits économiques sont d’abord et avant tout des faits sociaux, ce sont des faits encastrés dans une société 嵌入在某一個社會中的事實. Je ne crois pas qu’il existerait des lois économiques univer- selles, immuables et transcendantes comme il existe des lois physiques ou chimiques. L’actuelle crise économique nous a d’ailleurs montré la vanité de ces économistes qui croient pouvoir constituer l’économie politique en une science pure et exacte. Je suis donc un socio-économiste qui s’intéresse à la Chine con- temporaine (Chine continentale et Taiwan). J’ai com- mencé à apprendre le chinois dans les années 1970 d’abord à Paris puis à Pékin en 1973 et 1974. J’ai fait par la suite de nombreux et réguliers séjours à Tai- wan. Mes centres d’intérêt ont varié avec le temps. Je
me suis aussi bien intéressé à des questions juridiques relatives à l’économie chinoise, qu’à l’introduction de systèmes comptables, qu’aux pratiques financières populaires, qu’aux maisons de prêts sur gage, qu’aux PME... en Chine et Taiwan. Aujourd’hui je me fo- calise sur les relations économiques entre la Chine continentale et l’Afrique. Ce qui m’intéresse ici est la rencontre de la société chinoise avec une cinquantaine de sociétés africaines à propos de développement économique et social et leur rôle dans la redéfini- tion d’un ordre mondial. Pour conclure ces brèves remarques personnelles, je tiens à souligner que je répondrai aux questions de 巴黎視野 (Pariscope) non comme un spécialiste mais bien plutôt comme un simple citoyen français.
有關我自己:我是法國國家科學研究中心 (CNRS)的「主任研究員」(directeur de recher- che),在巴黎的社會科學高等學院(EHESS)任教。我擁有經濟學國家博士學位,為經濟學家出身,然而我並不以經濟學家自居,自認比較像一位社會經濟學家。我認為經濟事實原本就是社會事實,經濟事實是嵌入在某一個社會中的事實。我認為經濟方面並不存在固定不變超越一切的普世法則,經濟法則和物理或化學法則是不一樣的。當今的經濟危機正好讓我們認清那些相信能夠將經濟政策建構成純粹精密科學的經濟學家是多麼的自負。所以我是一位對當代中國(包含中國大陸與臺灣)有興趣的社會經濟學家。我在 1970年代開始學習中文,最早是在巴黎,接著於 1973及1974年去了北京,隨後,我多次定期前往
臺灣。我的研究興趣跟著時間而改變,我過去感到興趣的,除了與中國經濟相關的法律問題以外,還包括中國與臺灣兩地會計制度的引進、民間金融活動、當舖、中小企業等。目前,我專注於中國大陸與非洲的經濟關係,在這裡,特別吸引我的是中國企業與五十多個非洲企業接觸時有關社會經濟方面的發展,以及它們在重定世界秩序時扮演的角色。在結束我簡短的自我介紹時,
我要強調我多少是以一個普通法國公民,而不是專家的身分,來接受「巴黎視野」的專訪。
有人說:「法國的自由、民主、法制、人 道主義、文化與藝術風氣、科學發展,甚 至社會福利制度等等都有值得令人借鏡 之處。」可是也有人說:「法國給人的 印象是工會勢力強大、法令複雜、效率 不彰,是一個正在走下坡的國家…」對 於以上兩種說法,請問您的意見如何?
La question du “pouvoir” des syndicats en France : C’est un cliché ! Le cliché du Français gréviste et râleur, le cliché d’une France livrée aux syndicats. Il y a quelque temps un collègue anglais, voyageant en France un jour de grève des trains, remarquait que les jours de grèves, les trains français marchaient mieux que les trains anglais un jour ordinaire ! Con- sidérons les choses de manière objective et réaliste. Pendant les périodes de croissance, il est plus facile de négocier pour obtenir des avantages que pendant les périodes de crise. Au cours des trente années de
1950 à 1980, les syndicats pouvaient facilement ob- tenir satisfaction pour leurs revendications en faveur d’une amélioration des conditions de travail et d’une augmentation de la rémunération des travailleurs car les entreprises gagnaient facilement de l’argent. Aujourd’hui c’est l’inverse qui se produit. Le MEDEF a les moyens de faire capoter toute réforme sociale et les concessions récentes des syndicats au patronat montrent bien où est le vrai pouvoir. Mais il ne s’agit absolument pas d’une inversion des rapports de force. Il ne s’agit pas du passage d’un “pouvoir” des syn- dicats à un pouvoir du patronat car le “pouvoir” des syndicats a toujours été purement formel et n’a jamais été réel. PSA, SANOFI, Arcelor-Mittal, Goodyear… sont autant d’exemples récents de cette absence de “pouvoir” des syndicats. La loi autorise les syndicats à négocier avec le patronat MAIS la loi n’impose pas que ces négociations aboutissent à un résultat et ce quel qu’il soit. Les syndicats n’ont aucun droit de veto, ils n’ont aucun pouvoir de décision sur la vie et la gestion de l’entreprise. La loi n’a jamais remis en cause le droit veto des chefs d’entreprise. Les syn- dicats ne constituent aucunement un contre-pouvoir mais seulement un moyen pour attirer le regard du patronat sur ce qui ne fonctionne pas dans les entre- prises et la société et, éventuellement, négocier des solutions.
有關法國的工會勢力:這是老生常談。老生常談法國人愛罷工,愛發牢騷;常談法國聽任工會擺佈。不久前一位英國同事在法國旅行,遇上火車罷工,他發現法國火車在罷工日子裡的營運比英國火車在平常時候還要好!讓我們客觀平實
地觀察事情吧。與危機時期相比,在經濟成長的 期間比較容易協商以獲致利益。在1950年至1980年之間的三十年裡,工會有關改善工作條件與增加工人薪資方面的訴求,通常比較容易得到滿足,因為企業賺錢也容易。今天,情勢的發展正 好相反。MEDEF(Mouvement des entreprises de France, 法國企業聯盟,或稱法國雇主協會)有辦法讓所有的社會改革失敗,近來工會對資方作出的讓步,顯示出真正的權力在哪一方。但是這絕對不是勢力消長的逆轉,並不是「權力」從工會手中轉移到資方,因為工會的「權力」一向都只是形式上的,從來就不是真實的。最近的 PSA,SANOFI,Arcelor-Mittal,Goodyear等在在都是工會缺乏「權力」的例子。法律允許工會與雇主協商,但是法律並不強制協商要有結果,不論結果為何。工會並不具有任何否決權,對於企業的生存與經營沒有絲毫決定權。法律從未質疑企業主管的否決權。工會無法構成一個制衡權力,工會只能提醒雇主注意到在企業裡面或社會上有運轉不良之處,然後,有可能的話,協商解決之道。
法國總統歐蘭德已執政一年多,請問他 最大的挑戰是什麼?
La question des défis de Hollande Le premier défi de Hollande est de ne pas ap- paraître comme n’étant seulement que celui qui a permis à la France de se débarrasser de Sarkosy. Son second défi est par conséquent de réussir à mener une politique différente, c’est-à-dire une politique qui per- mette de relancer l’économie française, de lutter con- tre le chômage et par-dessus tout de réduire les iné- galités qui se sont considérablement aggravées depuis une dizaine d’années (mandats Chirac et Sarkosy) et plus particulièrement durant les cinq années de la
présidence Sarkosy. Dit autrement, cela signifie que Hollande doit réussir à convaincre la commission de Bruxelles et le Parlement européen d’abord et l’Allemagne ensuite qu’un remède qui tue le malade n’est pas un bon remède et que les seules conséquenc- es pratiques en seront l’aggravation de la crise et le renforcement de l’instabilité sociale. C’est donc aussi un défi idéologique : combattre un esprit ultra-libéral destructeur, court-termiste et individualiste pour le remplacer par une approche européenne et solidaire.
有關歐蘭德的挑戰:歐蘭德的第一個挑戰就 是不要成為只是讓法國擺脫薩柯吉(Sarkozy)的一個人。所以他第二個挑戰就是要實施不同的
政策,是一個能夠重振法國經濟、打擊失業的政策,更重要的是要能縮小貧富差距。這十幾年來 在席哈克(Chirac)與薩柯吉執政下,差距嚴重擴大,尤其是薩柯吉擔任總統的這五年。換句話說,這意味著歐蘭德必須能夠首先成功說服歐盟執委會與歐洲議會,然後說服德國,讓他們知道會使病患致死的藥方不是一帖良藥,而且實際引發的後果,將只是危機的惡化以及社會更加不穩定。因此,這也是一項意識形態的挑戰:對抗極端自由、具破壞性、短期近利、個人主義的思維,而以歐洲式的、團結互助的方法來取而代之。
您是經濟學家,請問在全球化的過程中, 法國如何維持她的競爭力?
La question de la compétitivité française Là encore on doit se méfier des clichés et on ne doit pas se tromper de combat. L’Allemagne n’est pas un exemple sauf si on veut promouvoir un modèle so- cial qui décourage le travail des femmes, qui favorise le travail précaire, qui surévalue la population activeau travail... toutes “astuces” sociales et statistiques qui dégonflent d’autant le taux de chômage. Les 35 heures en France ne sont pas non plus LA cause des problèmes de la France. Rappelons que la durée moyenne du travail en Allemagne était de 32 heures quand la France a voté la loi des 35 heures ! Le vrai problème de la compétitivité française est de vouloir faire comme l’Allemagne. Si je me souviens bien c’est Zhuang Zi qui disait que couper les pattes d’une grue ne la transformerait pas en canard et réciproquement1. La structure sectorielle de l’économie française est très différente de celle de l’Allemagne, ce qui veut dire qu’il convient donc que la France développe ses propres atouts plutôt que vouloir faire à tout prix — mais mal — ce que les Allemands font bien. Ricardo et la théorie des avantages comparatifs ne conseil- laient pas autre chose. Le problème de la compétitivité française est donc le manque de vrais entrepreneurs 真正的企業 家. Nous avons des patrons-rentiers當食利者的老闆 qui recherchent des profits à court terme (pour eux et leurs actionnaires). En revanche bien trop rares sont les patrons-innovateurs 當創新者的老闆, pour parler comme Joseph Schumpeter, c’est-à-dire des entre- preneurs qui innovent contre vents et marées et qui ont une vision à moyen et long termes. C’est pour- quoi le parc industriel français vieillit et meurt faute d’investissement assurant l’avenir des entreprises. Si PSA ou Arcelor-Mittal, etc. ferment aujourd’hui c’est précisément pour ces raisons. Dans le même temps où une partie du patronat français démissionne et vit de ses rentes, les travailleurs français sont appréciés par les investisseurs étrangers : depuis de nombreuses an- nées la France (après les États-Unis et la Chine con-
tinentale mais avant Allemagne), est l’une des princi- pales destinations de l’investissement étranger, ce qui prouve une compétitivité incontestable dans certains secteurs — y compris même le secteur automobile comme le prouve les exemples de Toyota et de Smart (cette dernière pourtant filiale de l’allemand Daimler- Benz !). Les statistiques internationales montrent d’ailleurs à l’envi que la productivité des travailleurs français n’est pas en cause. Ce qui en réalité est en cause c’est ce que l’on fait produire à ces travailleurs. Si le produit que l’on demande aux travailleurs de fabriquer n’est pas adapté à la demande (intérieure ou extérieure), ce ne sont pas les travailleurs qui en sont les responsables mais ceux qui ont décidé de fabri- quer ce produit. Encore une fois, Toyota avec sa Yaris made in France gagne de l’argent tandis que Peugeot en perd...
有關法國的競爭力:這裡我們也一樣不要被老生常談所誤導,同時對競爭要有正確的認識。德國並不是典範,除非我們要推廣的是一個並不鼓勵婦女勞動、一個提倡臨時工作、高估勞動人口、運用各種社會與統計的「巧計」來大量降低 失業率的社會模式。法國的每週35小時工時制也 不是法國真正的問題所在。回顧法國為35小時工 時立法時,德國的平均工作時間為32小時!法國
競爭力真正的問題在於意圖取法德國。我記得不錯的話莊子曾經說過將鶴腳截短也無法變成野 鴨,而反之亦然1。法國經濟的部門結構迥異於德
國,因此法國應該要發展自己特有的強項,而不是一味地要作德國人所作成功的,自己反而作得 很糟。李嘉圖(Ricardo)與比較優勢理論(或稱
比較利益法則)所建議的不也就是這樣。法國競爭力的問題乃在於法國缺少真正的企業家。法國有當食利者的老闆,他們追求的是(為自己本身與股東們的)短期近利;相反地法 國幾乎沒有當創新者的老闆,套用熊彼得(Joseph Schumpeter)的說法,就是能排除萬難創新具有中長期遠景的企業家。這就是為什麼法國的工業園區因為缺少保障企業未來的投資而老化死亡。 要是PSA或 Arcelor-Mittal等今天關廠的話,理由就在這裡。當一部分法國老闆辭了職,不須工作而有足夠收入過日子的同一時候,法國工人受到外國投資者的青睞:多年來,法國是外國投資的
主要對象之一(在美國與中國大陸之後,但在德國之前),這證明了法國在某些部門確實具有競 爭力,甚至包含汽車業,從Toyota及Smart的例子 就可看出來(Smart還是德國Daimler-Benz的子公
司!)。個個國際統計更紛紛指出問題不在法國工人的生產力,事實上,問題所在是大家要求這些工人生產什麼。如果大家要求工人生產的產品不符所需(不論境內或境外),責任不在工人,而是
在決定生產這種產品的人身上。再看一個例子, Toyota的「法國製」Yaris是賺錢的,而Peugeot卻是虧本的。
當前,世界各國面對的是歐債危機、貧 富不均、貧窮、自由與法制的平衡、正 義與幸福的問題等等,作為一位經濟學 者,請問他能發揮什麼作用?
La crise de la dette publique européenne Là aussi il faut se méfier de ce qui se dit com- munément. La crise de la dette publique européenne n’est pas une maladie, elle n’est que le symptôme d’une maladie dont les causes premières sont à re- chercher ailleurs. Pourquoi “européenne” alors que de nombreux pays connaissent le même type de crise à commencer par les États-Unis. Pourquoi “publique”
alors que de nombreux pays connaissent une crise de la dette privée tout aussi inquiétante ? De fait il s’agit ici de masquer la quasi-absence d’efforts de régulation du secteur bancaire et financier car la crise permet aux opérateurs financiers, qui spéculent sur les dettes souveraines européennes, de tirer profit du décalage entre la rapidité d’exécution des marchés financiers et la lenteur relative des décisions pub- liques, lenteur encore renforcée lorsque ces décisions sont interétatiques comme dans la zone euro. Ce ne sont pas les vaines titillations que l’ont fait subir aux paradis fiscaux qui y changeront quelque chose : 80% des transactions financières de la planète se font à Londres et à New York dans un manque quasi total de transparence. La City est à la Grande Bretagne ce que Hong Kong est à la Chine : un trou noir où nombre de manipulations financières sont possibles. La “sagesse populaire” qui voudrait que le poids de la dette compromette la croissance, fait partie de ces “évidences” tellement fausses qu’il a fallu que deux économistes2 (et non des moindres puisque l’une fut économiste en chef au FMI) falsifient les résultats de leur recherche pour les rendre conforme à leur idéologie. C’est à cause d’une telle tromperie morale et scientifique que le gouvernement français va renforcer dès le second semestre de 2013 l’austérité budgétaire et fiscale. Tous les pays européens se sont lancés dans une stratégie qui consiste à comprimer la consommation des ménages et de l’État et à dével- opper les échanges extérieurs. Or la Chine, dont la monnaie est sous-évaluée, est depuis plusieurs années le principal moteur de la croissance des exportations européennes et singulièrement allemandes. Mais la Chine ne peut acheter européen que si l’Europe achètechinois et donc si l’Europe continue de consommer... Le “miracle” de cette stratégie est que l’on a réussi à faire dépendre l’Europe en crise d’une économie chinoise qui connaît elle aussi des difficultés ! Les politiques européennes d’austérité sont des politiques suicidaires comparables aux politiques de déflation des années 1930 qui ont conduit Hitler au pouvoir grâce au chômage et à l’austérité qu’elles ont susci- tés. Les politiques actuelles sont en train de dresser les peuples de l’Union européenne les uns contre les autres. Sous la pression des marchés financiers et de l’idéologie dominante, en l’espace de quelques an- nées, cette Europe que l’on présentait ordinairement comme un facteur de paix est devenu un lieu de con- flits où se réveillent de vieilles haines.
有關歐債危機:這個問題也一樣,我們不要輕信大家常說的話。歐洲公債危機不是一個疾病,只是一個疾病的症狀,而疾病的主要成因要另外尋找。為什麼是「歐洲」,有許多國家,以美國為首,不也面臨同樣的危機?為什麼是「公共」債務,許多國家的民間債務不也面臨完全一樣令人憂心的危機?事實上,這裡掩蓋著銀行金融部門幾乎不存在的調節功能。由於金融市場的執行快速,而公務部門的決定相對緩慢,尤其像歐元區裡跨國的決定更加遲緩,因此危機讓投機
在歐洲主權債務的金融操盤手可以利用這快慢間的差異獲得利益。在稅務天堂中無謂的搔搔癢並 無法改變什麼事:地球上80%的金融交易一點也
不透明地在倫敦與紐約進行。英國裡的倫敦就如同中國裡的香港,是一個黑洞,裡面各種金融操縱都有可能。希望債務負擔會危害成長的「民間智慧」屬於「明證」的一部分,而這「明證」是如此錯誤 以至於需要兩位經濟學家2(並不是不起眼的經濟學家,因為其中一位是國際貨幣基金組織的首席經濟學家)偽造他們的研究結果,以便符合他們的論點。由於這樣一個道德與科學上的騙局,法 國政府將從2013年下半年起加強預算與稅務的撙節。歐洲各國都已致力推動緊縮政府與家庭消費以及發展對外交易的策略。但是貨幣被低估的中國,近幾年來已經成為歐洲—特別是德國—外銷成長的主要動力。然而唯有歐洲購買中國貨,中國才會購買歐洲貨,因此歐洲必須持續消
費。這個策略的「奇蹟」在於大家成功地把危機中的歐洲依賴在本身也面臨困境的中國經濟上。 歐洲的撙節政策是個自殺政策,有如1930年代的通貨緊縮政策,當時政策引起的失業與嚴峻導致希特勒得以掌權。現行的政策正在挑起歐盟各國人民彼此的對立。在金融市場與強勢意識形態的壓力下,這個通常被視為傳遞和平的歐洲,在幾年之間已經變成衝突的場所,而許多舊恨也復燃起來。

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  • Brendan
  • 謝謝分享!